Rätsel der Vergangenheit

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 Betreff des Beitrags: Re: Das zweite Turiner Grabtuch…
BeitragVerfasst: Do 19. Nov 2009, 11:48 
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Registriert: Sa 3. Mai 2008, 20:13
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Hm.
Gibts nicht auch etliche Vorhäute Jesu?


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 Betreff des Beitrags: Re: Das zweite Turiner Grabtuch…
BeitragVerfasst: Do 19. Nov 2009, 12:01 
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Genug davon, um zu beweisen, daß er ein Elefant gewesen sein muß. Sowas findet man in Frankreich an jeder Ecke. Mariens Menstruationsblut war wohl auch sehr beliebt. Seit sich die ersten paar Phiolen bei Überprüfungen als mit Eselsblut und dgl. gefüllt entpuppten, rücken die Küster nix mehr raus und halten das Zeug im Panzerschrank verborgen. Irgendwo am Mittelmeer wird auch noch eine Phiole gute Muttermilch aufbewahrt. Deutsche geben sich mit solchen Kinkerlitzchen ja gar nicht erst ab. Die haben sich die hl. drei Könige in den Kölner Dom gelegt, und zwar gleich alle drei .-)

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 Betreff des Beitrags: Re: Das zweite Turiner Grabtuch…
BeitragVerfasst: Do 19. Nov 2009, 12:53 
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Registriert: Di 13. Okt 2009, 16:33
Beiträge: 368
Günther hat geschrieben:
Das heißt, es gibt nur einige wenige entfernt analoge "Artefakte", die alle dem gleichen "Dunstkreis" zugeschrieben werden.
Das heißt weiter, ähnliche "Abbildungen" wesentlich anderen Sujets, wesentlich anderer Provenienz, sind offenbar nicht bekannt.
Was soll man daraus für Schlüsse ziehen?


James hat geschrieben:
Eine Besonderheit der Darstellungen des NT wird oft übersehen.

Die geschilderte Grablegung setzte eigentlich ein Familiengrab voraus, das man sich leisten können mußte. Angehörige derjenigen Schichten, die sich das leisten konnten, endeten für gewöhnlich nicht am Kreuz. Die Kombination Kreuzigung und Grabtuch dürfte also eher selten sein. Ich habe zwar keinen Literaturhinweis parat, meine aber, mal gelesen zu haben, daß es in der Levante im Hochmittelalter mehrere solcher Tücher gegeben haben soll.



Dies ist leicht zu erklären, ich zitiere aus der Bibel:

Zitat:
Und am Abend, dieweil es der Rüsttag war, welcher ist der Vorsabbat, 43kam Joseph von Arimathia, ein ehrbarer Ratsherr, welcher auch auf das Reich Gottes wartete. Der wagte es und ging hinein zu Pilatus und bat um den Leichnam Jesu. 44Pilatus aber verwunderte sich, daß er schon tot war, und rief den Hauptmann und fragte ihn, ob er schon lange gestorben wäre. 45Und als er's erkundet von dem Hauptmann, gab er Joseph den Leichnam. 46Und er kaufte eine Leinwand und nahm ihn ab und wickelte ihn in die Leinwand und legte ihn in ein Grab, das war in einen Felsen gehauen, und wälzte einen Stein vor des Grabes Tür. 47Aber Maria Magdalena und Maria, des Joses Mutter, schauten zu, wo er hingelegt ward.


Also ein reicher Mann sorgte für diese sehr ungewöhnliche Bestattung von Jesus und auch für das ungewöhnlich hochwertige Grabtuch. Für die Bestattung eines Gekreuzigten mit einem teurem Leichentuch, gibt es für diese Gegend nur eine einzige historische Überlieferung: Jesus.

Andere Grabtücher sind nicht bekannt, es gibt allenfalls Reste von Leichentüchern aus Grabfunden vergleichbarer Zeit aus diesem Gebiet. Und schon in frühesten nichtchristlichen, also islamischen Quellen, wird von einem Grabtuch berichtet.

Schlüsse kann man natürlich daraus fast beliebig ziehen, denn Beweise sind es nicht. Aber in der Gesamtheit ist das T.-Grabtuch schon bemerkenswert und wird die Forschung sicher noch lange beschäftigen.

Übrigens (gemalte) Kopien gab es schon recht früh, die man den Pilgern als Andenken mitgegeben hat, daher wohl auch die Auffassung von James, dass es mehrere solcher Tücher gegeben haben soll.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das zweite Turiner Grabtuch…
BeitragVerfasst: Do 19. Nov 2009, 13:00 
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Beiträge: 368
Günther hat geschrieben:
Hm.
Gibts nicht auch etliche Vorhäute Jesu?


Zumindest kenne ich keine, die je wissenschaftlich untersucht worden ist und die, die indirekt durch die Kirche anerkannt worden ist, ist vor 40 (?) Jahren verschwunden.

Aber das ist wohl ein anderes Thema ...


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 Betreff des Beitrags: Re: Das zweite Turiner Grabtuch…
BeitragVerfasst: Do 19. Nov 2009, 13:02 
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Registriert: Do 8. Mai 2008, 09:07
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Zitat:
Wenn man bedenkt, daß im Aachener Dom Christi Windeln und Mariens Brautkleid aufbewahrt werden...

Das ist aber noch nicht alles. Zu sehen gibt es auch das Lendentuch Christi und das Enthauptungstuch Johannes des Täufers.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das zweite Turiner Grabtuch…
BeitragVerfasst: Do 19. Nov 2009, 13:36 
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Registriert: Mi 11. Mär 2009, 20:25
Beiträge: 961
Ich verstehe einfach nicht, warum das Thema so wichtig sein soll. Macht's eigentlich nen Unterschied, ob das Grabtuch nun echt oder ne mittelalterliche Fälschung ist? :kopfkratz: Dass Jesus ne historische Persönlichkeit war, dürfte wohl als erwiesen gelten. Aber worin läge denn der Erkenntnisgewinn, wenn man die Sache mit dem Grabtuch definitiv lösen könnte? Der Christianologie oder Christologie würde es kein grundsätzlich neues Wissen bringen. Für mich ist das n ziemlich billiger Streit um ein Souvenir oder ne Devotionalie. Da ist die Bundeslade oder der Heilige Gral doch gleich von ganz anderem Kaliber. :grin: Und da weiß man wirklich nicht, ob es sich nicht doch nur um Märchen handelt.

Ooops - und nicht zu vergessen die Mannamaschine :atlantisring:

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 Betreff des Beitrags: Re: Das zweite Turiner Grabtuch…
BeitragVerfasst: Do 19. Nov 2009, 13:50 
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Registriert: Di 13. Okt 2009, 16:33
Beiträge: 368
B Traven hat geschrieben:
Ich verstehe einfach nicht, warum das Thema so wichtig sein soll. Macht's eigentlich nen Unterschied, ob das Grabtuch nun echt oder ne mittelalterliche Fälschung ist? :kopfkratz: Dass Jesus ne historische Persönlichkeit war, dürfte wohl als erwiesen gelten. Aber worin läge denn der Erkenntnisgewinn, wenn man die Sache mit dem Grabtuch definitiv lösen könnte? Der Christianologie oder Christologie würde es kein grundsätzlich neues Wissen bringen. Für mich ist das n ziemlich billiger Streit um ein Souvenir oder ne Devotionalie. Da ist die Bundeslade oder der Heilige Gral doch gleich von ganz anderem Kaliber. :grin: Und da weiß man wirklich nicht, ob es sich nicht doch nur um Märchen handelt.

Ooops - und nicht zu vergessen die Mannamaschine :atlantisring:


Im Prinzip hast Du Recht. Hier ging es aber - wie in anderen Threads auch - mal wieder darum, dass ein Rätsel im Schnellverfahren wegdiskutiert werden sollte, indem man es als Fälschung hinstellt.

Die Frage, war es Jesus oder nicht, wird man wohl nie zu 100% klären können, aber die Frage, wie das Bild auf das Tuch gekommen ist, halte ich schon für ein sehr interessantes Forschungsgebiet.

Zur Bundeslade oder dem heiligen Gral oder einer Mannamaschine fehlen natürlich jegliche archäologischen Artefakte. Daher ist ein Gedankenaustausch darüber - zumindest in diesem Kreis hier, bei dem es immer nur darum geht, Menschen die "Alternativideen" haben, verbal runter zu machen - wohl ziemlich fruchtlos.


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 Betreff des Beitrags: Re: Das zweite Turiner Grabtuch…
BeitragVerfasst: Do 19. Nov 2009, 16:47 
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Registriert: Sa 3. Mai 2008, 20:13
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Bei dem Tuch sind drei grundverschiedene Fragen:
Erstens: Ist das Tuch "echt"?
Zweitens: Wer kann die abgebildete Person sein?
Drittens: Wie ist es entstanden?

Die anderen Beispiele: Die Bundeslade ist zumindest in der quasi "zeitgenössischen" Literatur = AT relativ detailliert beschrieben, möglicherweise hat sie wirklich existiert.
Der Gral ist eine schon ziemlich alte Legende, die Existenz ist zumindest zweifelhaft.
Und die "Mannamaschine" ist eine rezente Spekulation ohne jegliche Grundlage....


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 Betreff des Beitrags: Re: Das zweite Turiner Grabtuch…
BeitragVerfasst: Fr 20. Nov 2009, 06:45 
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Registriert: Mi 7. Okt 2009, 20:32
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Zitat: "zumindest in diesem Kreis hier, bei dem es immer nur darum geht, Menschen die "Alternativideen" haben, verbal runter zu machen - wohl ziemlich fruchtlos"

Um ein gutes Urteil zu fällen, muß man gut zu unterscheinden wissen. Hier wird niemand für "Alternativideen" verbal runter gemacht, solange er nicht versucht, uralten PS-Stuss aufzukochen, und sich dabei auf gefakte Belege und Ignoranz gegenüber leicht zu überprüfende Fakten stützt.

Ich bin hier selber mal ziemlich ahnungslos aufgeschlagen, und habe zum Besten gegeben, daß ich den Transport von Steinen der Masse eines LKW von Hand für unvorstellbar hielt. Lange her. Dafür hat mich kein Mensch verbal runter gemacht. Ich habe meine Zeifel durch entsprechende Vergleichsbeispiele plausibel erklärt, und bekam genug Hinweise und Argumente, mir ein besseres Verständnis aneignen zu können.

Ich habe allerdings auch keine ausufernden Reden geschwungen, sondern erst mal verarbeitet, was an Hinweisen kam. Was hier ganz sicher in die Ecke gestellt wird, sind Schwurbelbücher mit gefälschten oder sonstwie schwer fragwürdigen Materialien. Über die Genauigkeit von Zitaten oder anderen Belegarten kann man nicht diskutieren. Die stimmen oder sie stimmen nicht.

Was den Begriff Gral angeht, müsste man einen Extrathread anlegen, weil nicht mal ganz klar ist, ob man diesen Begriff überhaupt dem christlichen Legendenkreis zuordnen kann. Vor den Gralsdichtungen Chrétien de Troyes und Wolfram von Eschenbachs ist m. E. kein Gral erwähnt worden, und in beide fliessen auch Legenden ein, die keine christlichen Wurzeln haben. Auf den britischen Inseln gab es mehrere Vorbilder für Wunderkessel.

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