Rätsel der Vergangenheit

Sehr geehrter Herr Dörnenburg,

zunächst einmal viel Lob für die Seite und die großartige Recherche darin! Ich habe einige vergnügliche und anregende Stunden damit verbracht, mir das alles durchzulesen und ohne viel Überraschung festgestellt, dass keine Ufos in Ägypten gelandet sind und die Große Pyramide vor rund 4600 von einem Pharaonen names Chufu gebaut und als Grab verwendet worden ist und dass es vor allem diese unsäglichen Batterien und Glühbirnen nicht gab (Riesenlob für die hervorragende und gut nachvollziebare Recherche speziell zu diesem Punkt!).

Ich bin nun allerdings mit Schopenhauer der Auffassung, dass es kein Märchen gibt, dass nicht mit Wahrheit verunreinigt ist, auch wenn ich bei Leibe nicht auf Ufos und direkt physisch anwesende Aliens (ehrlich gestanden bezweifle ich überhaupt, dass eine Lichtjahre übergreifende Raumfahrt möglich ist). Im Falle von Roswell zum Beispiel wurde in der Tat etwas von der amerikanischen Regierung aus militärischen Gründen vertuscht, allerdings nicht der Absturz eines Ufos (höchstens im wörtlichen Sinne), sondern der Absturz eines zu dieser Zeit noch im Gebrauch befindlichen Spinonage-Ballons. Der Instinkt war also kein falscher, aber die Interpretation lag völlig daneben. (hierzu: Carl Sagan "The Demon-hunted World: Science as a Candle in the Dark")
Sofern man dem 2300 Jahre jüngeren Manetho Glauben schenken möchte, mit dem Pharonen Cheops einen gravierenden Einschnitt in ihrer Geschichte begriffen. Bekanntermaßen gilt Cheops für Manetho und seine Zeitgenossen als grausamer Despot, der seine Pyramide dem Volk unter unvorstellbaren Auspizien abgetrotzt hat.
Auch der Westcar Papyrus (zwischen 1650 und 1550 v.d.Zrng. und damit ca. 1300 Jahre näher am betreffenden Ereignis) berichtet von allerlei Neuem und Wundersamen, das sich zur Zeit des Pharos Cheops und dessen Nachfahren zugetragen haben soll. Fakt ist, dass Cheops Vater Snofru der erste war, der sich an den Bau von glatten Pyramiden machte. Djoser, der erste Pyramidenbauer überhaupt und früheste im Westcar-Papyrus erwähnte Pharao, ließ sich (mutmaßlich von Imhotep) die erste Stufenpyramide Ägyptens bauen. Was es mit den Pyramiden auf sich hat und warum Snofru Meidum in seinen letzten Regierungsjahren nachträglich von einer Stufenpyramide zu einer glatten Pyramide hat ändern lassen (das Pi sei hier außen vor gelassen) ist ebenfalls nicht bekannt. Was man weiß ist, dass sich der Übergang von gestuft zu glatt zu seiner Zeit vollzog. Fakt ist auch, dass die Große Pyramide durch sich durch die ungewöhnlich hohe Anzahl der Grabkammern z.B. von allen anderen Pyramiden unterscheidet und auch in der orthodoxen Ägyptologie eine Sonderstellung einnimmt und einen wie auch immer geearteten Wendepunkt markiert. Es stünde also zu vermuten, dass sich die Umstellung auf die glatten Pyramiden oder Pyramiden überhaupt zusammen mit einem Wandel in der dazugörigen Mythologie vollzog, der die neue Bauweise religiös verwurzelte bzw. begründete. Hierzu weiß ich allerdings keine informierte Antwort zu geben, da ich selbst nur Laiin bin, und muss zu meiner Schande gestehen, dass ich mich augenblicklich im Wesentlichen an Wikipedia orientiere. Was ich allerdings meine ist Folgendes: Es kann doch durchaus sein, dass die neue Bauweise mit einem neuen Mysterienwissen verknüpft gewesen ist, da Gräber als religiöse Bauten etwas mit der dazu gehörigen Religion zu tun haben müssen, vor allem, wenn sie so unglaublich aufwendig sind wie die ägyptischen. Wesenhaft für Mysterienwissen ist, dass es in der Regel geheim zu bleiben vermag, so wissen wir über den orphischen Kult gerade einmal, dass er existiert hat, und soweit es mir bekannt ist nichts darüber hinaus. Es spricht sich von selbst, dass ich mein Mysterienwissen nirgendwo in die Wand meißele for everybody to see, wenn ich es als geheim betrachte, und von den im Papyrus Westcar beschriebenen Wunderlichkeiten wissen wir ja auch nur, weil sie auf Papyrus, d.h. separat aufgeschrieben worden sind. Korrigieren Sie mich, wenn ich hier aus verzeihlicher Unwissenheit falsch liegen sollte. D.h. es kann durchaus einen wie auch immer gearteten Sternenbezogenen Kult gegeben haben, ohne dass wir notwendig Genaueres darüber wissen müssten. Und die Übereinstimmung der drei Pyramiden mit dem Gürtel des Orions ist doch durchaus auch in Ihrer Darstellung erstaunlich. Was die bauliche Umsetzung anbelangt gehen Sie ja von einer an den NW(?)-Spitzen entlangehenden Basislinie aus, an der die Pyramiden gleichsam "aufgereiht" sind, wobei sich die scheinbare Verschiebung der Diagonalline kleinsten durch den Größenunterschied erklären lässt. Wieso wäre es aus Ihrer Sicht unmöglich, dass sich die Baumeister dieser dreier Pyramiden an eben solch einer Basislinie orientiert haben können, was aus rein praktischer Sicht wie mir bei groben Besehen scheint sogar die leichte Abweichung des Sterns von der Pyramidenspitze der Mykenos-Pyramide erklären könnte? Außerdem kann es doch sein, dass lediglich die Hauptsterne des Orion heilig waren und auch nur die Hauptpyramiden danach ausgerichtet wurden und nicht etwa alle. Anbei sei bemerkt, dass zunächst einmal hier nur von der Gizeh-Gruppe die Rede ist, man muss es mit dem verbindenden Muster nicht übertreiben. Anzumerken ist lediglich, dass die Orionische Gürtelgruppe zur Zeit der Thesmophorien (22.-24.12.) auf den nachweislich hochverehrten Stern Sirius verweist und mit diesem zusammen auf den Punkt am Himmel, wo am 25.12. die Sonne aufgeht. Das heißt man kann sowohl dem Sirius als auch der Gürtelgruppe eine gewisse Bedeutung für einen Sonnenkult nicht absprechen und die Ägypter sind nun das Paradebeispiel eines Sonnenkultes.

In diesem Sinne hoffe ich auf Antwort und verbleibe mit Besten Grüßen,

G. Kirchhoff

Ich meinte das Heliostasion anstelle der Thesmophorien, die früher liegen: Am 22.12. (manchmal auch 21.12.) erreicht der Sonnenstand seinen niedrigsten Punkt um an diesem drei Tage zu verweilen. Am 25.12. wird sie dann wieder neu geboren, wobei zu diesem Zeitpunkt Oriongürtel auf Sirius auf Ort des Aufgangs der neugeborenen Sonne verweisen, die sich am 25.12. erstmals 1 Grad nördlich bewegt. Ein für alles Lebendige entscheidender Tag. Es überrascht daher nicht, dass die Wintersonnenwende in vielen Kulturen feierlich begangen wird, so übrigens z.B. auch das Julfest bei den Germanen. Bei den Römern war es Sol invictus ("die unbezwingliche Sonne"). Der Gürtel des Orions tritt mit dem Stern Sirius noch ein weiteres mal zur Zeit der Sommersonnenwende in relative Nähe zusammen und zeigt dort die kommende Nilschwemme an.

Oh Weh, langes Posting Ich werde mich bei der Antwort etwas kürzer fassen...

Also, dass es zu Beginn des Alten Reichs gravierende Veränderungen in der Religion gab, habe ich ja extra hervorgehoben - und die waren bei Cheops nicht zu Ende.
Kurz vor Djoser war ja erstmals Re zum wichtigen Gott aufgestiegen - das setzte sich nach Cheops fort (Sonnentempel der 5. Dynastie, später der Sa-Re-Name als Ersatz für den bisherigen Thron-Namen)
Aber lässt das Spielraum für die Orion-These? Aus vielen verschiedenen Gründen in meinen Augen klar nein.

Zuerst zu den Pyramiden: Die gestufte Pyramide wahr mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Symbol für den urhügel - die glatte Pyramide aber mit eben so hoher Wahrscheinlichkeit ein Sonnensymbol. Snofru begann in der Periode des aufsteigenden Re-Kults, und modellierte wohl deswegen seine anders begonnene Pyramide um. Dass er aber schon mit einer neuen Ideologie zu bauen begann zeigt sich an der Raumaufteilung, denn schon die Meidum-Pyramide enthält, wie alle andren Königspyramiden des Alten Reichs (so auch die von Cheops) genau drei Räume.

Nun zu den Sternenkulten: Wie gesagt, davon ist nichts bekannt. Kein Tempelchen, keine Inschrift, rein gar nichts. Über die Sonnenbedeutung der Pyramiden hingegen haben wir etliche Anhaltspunkte, und auch etliche Bücher sind darüber geschrieben worden (z.B. Quirkes "Cult of Ra" oder Kahl's "Ra is my Lord").
Es ist nicht einmal sicher, ob die Ägypter jemals Sternkonstellationen gesehen haben, wir kennen nur Einzelsterne, die sie z.B. als Dekansterne benutzten.
Dann haben wir bei Orion noch das Problem, dass dieser ja gar nicht Osiris war, sondern für den Gott Sah stand, dem Vater der Götter - der aber nie irgendwie mit dem Königtum verknüpft war.
Die war indirekt: Über Sprüche in den Pyramidentexten, die Osiris mit Sah gleichstellten, und den Pharao mit Osiris. Aber es waren immer 3 unterschiedliche Charaktere, wie auch aus den Texten hervorgeht. Denn da führt Osiris den König zu Sah, um ihm diesen vorzustellen - und dann sagen die Texte, dass der König über Osiris steht und auf ihn hinabblickt. Das sind alles Texte, die von den Orion-Anhängern ignoriert werden (ich wollte dazu ach noch eine Extraseite machen, habe aber die Lust verloren, da man ein totes Pferd nicht treten sollte.
Und dann haben wir eben das Problem, dass das Bindegleid zwischen Pharao und Sah, eben der Gott Osiris, erst ein paar Generationen nach Cheops zuerst auftaucht - und da noch nicht mal die Rolle als Mittler hat.
Das sind so viele Nono's dass ich da echt keinen Raum für nen Osiriskult sehe.
Übrigens: Da Orion und Sirius beide Fixsterne sind bzw. daraus bestehen, ist der Abstand immer identisch. Sah wurde übrigens als Zeitmarker für die Weinlese verwendet, wie Sirius als Zeitgeber für die Nilschwemme.
Und noch was: Äquinoktiken und Sonnenwenden speilten in Ägypten keine Rolle, es ist kein einziges Fest bekannt, das darauf Bezug nimmt. Nicht mal der Kalender tut das, da die Ägypter nur 3 Jahreszeiten hatten (Schwemme, Saat und Ernte), deren Beginn eben an den Sirius gekoppelt war. Die Feste der Ägypter waren am Mond ausgerichtet, z.B. am ersten Neumond der Saat-Saison und so.

So, ich hoffe, ich habe jetzt alles abgearbeitet...

Sehr geehrter Herr Dörnenburg,

zunächst vielen Dank für die ausführliche Antwort! Sie hat viele meiner Fragen geklärt. Leider würde ich Sie dennoch gerne noch ein weiteres Mal mit einem recht länglichen Eintrag belästigen, wenn Sie dies gestatten.

In einem Punkt scheint es nämlich ein Missverständnis zu geben: Ich bin keine Anhängerin der Orion-Hypothese (und überhaupt neutral) und daher nicht der Auffassung, dass ein symbolisch-astrologischer Bezug in der Anordnung der Gizeh-Pyramiden nur mittels eines Osiriskultes und der explizite Anbetung von Sternen denkbar ist, denn wenn ein Gott mit einem Stern oder einer Sternengruppe in Verbindung gebracht wird, dann heißt das noch lange nicht, dass dieser Stern notwendig explizit als er selbst kultisch verehrt werden muss, da er in einem symbolischen Verweisungszusammenhang zu dem betreffenden Gott bzw. größerem mythischen Komplex steht. Ebenso wie also die Form und Ausrichtung der Pyramiden einen symbolischen Bezug enthält könnte auch deren insgesamte Anordnung einen enthalten, ohne dass man sich dafür in das Reich allzu abenteuerlicher Spekulationen begeben müsste - das meinte ich mit sternenbezogenem Kult.
Sie schreiben: "Die gestufte Pyramide wahr mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Symbol für den Urhügel - die glatte Pyramide aber mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit ein Sonnensymbol." "Wahrscheinlich" heißt nach meinem semantischen Verständnis, dass es zwar nirgendwo direkt und explizit erwähnt wurde, aber mit an die Äquivalenz einer solchen expliziten Erwähnung grenzenden Sicherheit aus dem gegebenen mythologischen Repertoire gefolgert werden kann. Habe ich Sie da richtig verstanden? Es stand also nirgendwo in die Wand gemeißelt, sondern musste aus Beobachtung und genauer Kenntnis der ägyptischen Mythologie geschlossen werden. Wieso wäre es in Anbetracht dessen so überaus unplausibel auch der Anordnung der Pyramiden symbolische Bedeutung beizumessen, jetzt einmal völlig abseits von all den Spekualtionen, die Sie auf Ihrer Seite (zurecht) bekämpfen, gleichsam unbedarft gefragt?

The god Sah and his consort, Sopdet (Spdt, Sepedet), who is probably better known by her Greek name, Sothis, personified the constellation of Orion (which he is sometimes referred to) and the bright, first magnitude star Sirius (the "dog star") respectively. Orion was, to the ancient Egyptians, the most distinctive of all the constellations in the night sky, and it rose directly before the adjacent star Sirius, thus explaining the connection between these two ancient gods from a very early date. Orion was imagined as being swallowed at dawn by the Underworld but had the power to emerge again into the night sky. Their son was Soped (Sopdu, Horus Spd), who was another astral deity. They came to be viewed as manifestations of Osiris and Isis. (Soped war falkenköpfig wie Horus und daher vermutlich kam die wie sie es ja überzeugend darstellen spätere Identifikation Sah, Sothis und Sopeds mit dem Osirismythos zustande. In der Tat wäre das nicht sogar ein Hinweis darauf, wieso Horus in selbigem auf einmal der Sohn von Isis ist?)
Sah, while perhaps not as familiar to us as Sopdet, is mentioned very frequently in the Pyramid Texts, where he is called "father of the gods". The deceased king is said to enter the sky "In the name of the Dweller in Orion, with a season in the sky and a season on earth". The association between Sah and Sopdet is also clear in these early texts where the king is told, "You shall reach the sky as Orion, your soul shall be as effective as Sothis".
http://www.touregypt.net/featurestories/sothis.htm (Die angegebenen Referenzen scheinen mir seriös.)

Könnte hier die Sterngruppe für sich selbst hier nicht einfach ein Symbol des Wiedergeburtsprozesses bzw. der Gottwerdung sein ohne einen Osiriskult dafür zu benötigen?

Mit der nochmaligen Bitte um Antwort,

G. Kirchhoff


PS: Zur Cheops-Pyramide heißt es bei Wikipedia übrigens:
"Die Cheops-Pyramide unterscheidet sich in ihrem inneren Aufbau deutlich von den anderen Pyramiden Ägyptens und den beiden weiteren Pyramiden von Gizeh, da sie nicht über nur eine, sondern als einzige der ägyptischen Pyramiden über insgesamt drei Grabkammern verfügt – und darüber hinaus die sogenannte „große Galerie” besitzt. Die größere Zahl von Kammern und Gängen, die überaus präzise Ausrichtung nach den Himmelsrichtungen sowie die hervorragende Verarbeitung begründen also ihre Einzigartigkeit."
Bedeutet das jetzt, dass die Besonderheit in der Großen Gallerie liegt oder ist der ganze Absatz falsch?

Was ich noch vergaß anzumerken:
1. Das Sternbild des Orion der Ägypter muss nicht als Sternbild des Orion in unserem heutigen Verständnis gesehen werden: Zumindest die Gürtelgruppe und Ihr Zusammenhang mit dem Sirius war Ihnen nachweislich aufgefallen. Der Nachweis vollständiger Sternbilder ist nur dann von Nöten, wenn man auch noch die Bellatrix und den Saiph pyramidal abgebildet sehen will.
2. Danke für Ihren Hinweis mit den Fixsternen, das habe ich in meinem Tran falsch aufgeschrieben: die relative Nähe bezieht sich auf das Sonne, Sirius, Orionsgürtel Alignment bzw. ersterer zu letzteren beiden.
3. Cheops, der zumindest soweit es uns bekannt ist, selbst für die Verhältnisse eines Gottkönigtums "cou-cou" und reichlich größenwahnsinnig gewesen sein soll, könnte doch in der Tat einem wie auch immer gearteten magischen Plan mit der Anlage in Gizeh verfolgt haben, die ja für sich genommen auf die enorme Besessenheit jetzt einmal der Ägypter allgemein mit dem Tod verweist, der unter allen Umständen mythisch-magisch "umgangen" werden sollte. Dies festzustellen heißt ja nicht die Ratio am Eingangstor abzugeben, sondern die mythisch-magische Gebundenheit einer Kultur anzuerkennen, wie sie mir sicherlich beipflichten werden.
(Anthropologisch wäre es eine ganz eigene und durchaus interessante Frage, warum so viele Leute so unwahrscheinlich versessen darauf sind, den Stein der Weisen in die Große Pyramide oder diesen Cheops zu verlegen und überhaupt immer wieder in der Antike nach Wissen suchen, dass für uns heute relevant sein soll - sogar wissenschaftlich, wo wir doch heutzutage nun wirklich bei Weitem alles übertreffen, was an technischen Gerätschaften jemals gebaut worden ist.)

Das werde ich in mehreren Schritten beantworten.
Zuerst: Wiki ist leider keine gute Quelle, ich würde sie nie als Basis für eine These verwenden (außer bei Tabellenwerten und Formeln).
Die Cheops-Pyramide hat genau drei Kammern - die Felsenkammer, die Königinnenkammer und die Königskammer. Alles andere sind Struktur- und Gangelemente. Wie die Entlastungskammern (deren Zweck es war, das entlastende Gibeldach über die Große Galerie zu heben). Auch vom Typ der Räume gibts keine Abweichung: Alle Königspyramiden haben eine unfertige Kammer (bei Cheops die Felsenkammer, ab Chephren das sogenannte "Magazin" bzw. Serdab), und bis auf wenige Ausnahmen eine Kammer genau unter der Pyramidenmitte (die Ausnahme ist Chefren, aber man vemutet, dass die Pyramide größer geplant war, dann würde es wieder stimmen).

Der P.Westcar beschäftigt sich nur mit dem Bau der CHEOPS-Pyrymide bzw. der Planung des Kammersystems, nicht mit Giza. Jeder Pharao baute für sich, es sind keine generationen überspannenden vorgeplanten Bauvorhaben bekannt. Das es das in der 4. Dynastie nicht gab sieht man an den Leuten die an anderen Stellen bauten, wie Djedefre (Nachfolger von Cheops) und Bakare (Nachfolger von Chephren). Hätte es einen Plan gegeben, wären die mit ihren Bauten nicht ganz woanders hingegangen.

In Ägypten gabs übrigens keine Astrologie, daher kann es auch keine symbolisch-astrologischen Beziehungen geben. Und wäre Giza nach dem Oriongürtel gebaut wäre das der größte Sternentempel der Welt - ohne dass man je eine kultische Beziehung zu Sternen festgestellt hätte.

Des weiteren erinnere ich noch einmal daran (habe ich in meinem vorherigen Post lang und breit ausgewalzt), dass es Osiris in der 4. Dynastie NICHT GAB und dieser erst, müßte auf meiner Seite stehen, erst in der 6. Dynastie unter Pepi I mit dem Pharao IDENTIFIZIERT wurde. Warum sollte man also Pyramiden zu Ehren eines Gottes plazieren, den es zu der Zeit noch gar nicht gab???

Bei Touregypt haben wir wieder mal das Problem mit der ständig wechselnden ägyptischen Religion - ich habe das auf meiner Seite genau aufgedröselt, und auch beschrieben, was zur Zeit des Pyramidenbaus aktuell war. Vielleicht einfach zum besseren Verständnis nochmal durchlesen. Und meine Quellen dafür SIND seriös
Osiris hatte z.B. in seiner Anfangsphase keine Unterweltsaspekte - die kamen erst am Ende des Mittleren Reichs auf.
Zur Zeit der 4. Dynastie war Anubis der Herr der Unterwelt, und ein Gott namens Anedjiti war der Gott des verstorbenen Königs. Dieser verschmolz dann, nachdem Osiris aufgekommen war, mit diesem. Aber Anedjiti war nicht mit Sah verknüpft.

Sehr geehrter Herr Dörnenburg,

nichts stünde mir ferner als nach einem einzigen Sonntagabend aus meiner Altbauwohnung heraus "mal eben so" bei Tee und Wikipedia in einem meinen eigenen Wissenschaftszweig wollwollend gesprochen nur äußerst marginal kreuzenden Fach Thesen aufzustellen - alles, worum es mir hier geht ist, die Verteidigung einer Möglichkeit, die ich bisher noch nicht für zwingend alles widerlegt betrachte und überhaupt um diskursiven Sportsgeist.

I. Zu den Pharaonen:
1.Sowohl Djedefre als auch sein Sohn (?) Bakare haben jeweils, wie es die gängige Forschermeinung will, nur wenige Jahre regiert und praktisch nichts oder nur Unvollendetes hinterlassen, während Chefren und seine Nachkommenschaft viel gebaut und lange regiert haben. Man kann aus dieser Bruderkonstellation schließen, dass es einen dynastischen Konflikt gegeben haben könnte und es nicht klar, wer von den beiden als Pharao von Cheops als Nachfolger "gemeint" war. Es ist jedoch sehr schwer die Konstellation Bruder 1, Bruder 2, Sohn von Bruder 1, Sohn von Bruder 2 anders als ein dynastisches Gerangel zu interpretieren, was auch zu der kurzen und bautechnisch ereignisarmen Regentschaft selbiger Einschüblinge passen würde. Die einzige Möglichkeit das Ganze im Sinne eines friedlichen Hin und Her zu retten wäre aus Chefren einen Regenten des jungen Bakare zu machen, der dann jung und kinderlos gestorben ist, wodurch Chefrens Nachkommenschaft wieder begünstigt wurde. Dies scheidet allerdings dadurch aus, dass Chefren - soweit es mir bekannt ist - bis zu seinem Tode regiert hat, was für einen Regenten sehr untypisch wäre - vor allem, da in den mindestens 24 Jahren Regierungsdauer ein eventuell vorgesehener Thronfolger des Bruders mit Sicherheit alt genug gewesen wäre die Regierung zu übernehmen. Dieses Argument ist also kein zwingendes Gegenargument gegen die Möglichkeit eines generationsübergreifenden Planes.
2. Außerdem - man verzeihe mir auch hier Wikipedia - unterscheiden sich die Pyramiden der beiden eingeschobenen Pharaonen deutlich von den anderen. Über Abu Roasch heißt es:
"Das innere Kammersystem wurde gegenüber den Pyramiden von Snofru und Cheops wieder stark vereinfacht. Die Grabkammer wurde nun wieder wie bei den Pyramiden der 3. Dynastie unterirdisch angelegt und nicht mehr im eigentlichen Pyramidenkörper." und Englisch: "Due to the poor condition of Abu Rawash, only small traces of his mortuary complex have been found; his pyramid causeway proved to run from north to south rather than the more conventional east to west while no valley temple has been found.Only the rough ground plan of his mud-brick mortuary temple was traced--with some difficulty--"in the usual place on the east face of the pyramid."
Über el-Aryan heißt es:
"Anfänglich wurde die Pyramide in die 3. Dynastie datiert. Grund dafür waren die für die 3. Dynastie typische Form in nordsüdlicher Richtung ausgerichtete Pyramidenkomplex sowie Baugraffiti, die einen fragmentierten Königsnamen enthielten, der teilweise als Nebka gedeutet wurde. Heute geht man eher von der Lesung Baka aus, womit die Pyramide in die 4. Dynastie zu datieren wäre." und: "Um die begonnene Pyramide herum wurden Reste einer nordsüdlich orientierten rechteckigen steinernen Umfassungsmauer mit einer Größe von 465 × 420 Metern entdeckt. Diese Orientierung in nordsüdlicher Richtung ähnelt der der Radjedef-Pyramide in Abu Roasch und den Pyramiden der 3. Dynastie."
Die einzigen Großen Pyramiden der 4.Dynastie, die also nach dem "Cheopsprinzip" (zugegeben keine allzu gelungene Bezeichnung, denn streng genommen muss eigentlich Snofru als "Vater" der neuen Ausrichtungsweise gelten, aber von dem sehen wir hier ab), d.h. in östwestlicher Ausrichtung gebaut worden sind, wurden von Cheops, Chefren und Mykerinos gebaut und stehen direkt nebeneinander. Die andern zählen also nicht, um mich mal ganz weit aus dem Fenster zu lehnen in der stillen Hoffnung, dass mich der demokratische Wissenspool des Internets bei derart generellen Angaben hier ausnahmsweise nicht im Stich lässt.
3. Ein generationsübergreifender Plan ist überdies auch als ein von Chefren initiierter denkbar, der dann planvoll seine Pyramide neben die seines Vaters setzte und seinem Sohn entsprechende Anweisungen erteilte. Auch von dieser Warte ist nichts zweifelsfrei widerlegt!
4. Ein genrationsübergreifendes Projekt würde gar keinen so großen Zeitraum umfassen: Wenn man von einer Regierungszeit des Chufu von 2579-2556 und einer Regierungszeit von Mykerinos von 2514-2486 vor der Zeit ausgeht kommt man auf einen Gesamtzeitraum von 93 Jahren - geht man davon aus, dass Mykerinos wie schon Cheops sofort mit dem Bau seiner Pyramide begonnen hat, können wir den Zeitraum der Informationsübertragung sogar noch verringern auf nur 65 Jahre! Wenn man den Plan bei Chefren ansetzt, wären es sogar noch viel weniger. Manche Kathedralen wurden über einen Zeitraum von mehr als einem Jahrhundert gebaut und mehrere Generationen von Bauherrren lösten einander ab: warum sollte der bloße Zeitraum hier irgendetwas logisch zwingend widerlegen, auch wenn es sich bei den Kathedralen zugegeben nur um jeweils ein Bauwerk handelte?

II. Zum Sternenkult:
1. Ich habe nie einen Osiriskult der 4.Dynastie proklamiert oder verteidigt, auch wenn mir dies zu meiner Überraschung unterstellt zu werden scheint, also fühle ich mich von den dazu gemachten Äußerungen nicht betroffen - gegen Ihre Argumentation bezüglich der 6. Dynastie habe ich bisher nichts einzuwenden und auch meines Wissens nichts eingewendet. Ich gehe weder von einem Abbild, noch von einem Osiriskult, noch von einem mathematischen Verhältnis von Licht zu Höhe, noch von einem alle Pyramiden der 4. Dynastie umfassenden Masterplan, noch von einem Sternbild des Orion, wie wir es heute kennen, aus. Das ist Bauval und respektive schlecht gestützt, unvollständig oder schlicht abstrus - da gebe ich Ihnen durchaus recht. Dennoch stimmt es nicht, dass ein generationsübergreifender Plan völlig unmöglich wäre und auch baulich wäre er nicht unmöglich, wie ich in meinen ersten Beitrag erwähnt habe, was von Ihnen nicht widerlegt worden ist. Auch ist die Deckung von Gürtel des Orions und Pyramiden in der Tat erstaunlich. Sogar eine mögliche praktische Erklärung für die leichte Abweichunng der Pyramidenspitze der Mykenos-Pyramide vom dazugehörigen Stern wäre als "nice to have" mit drin - wie gesagt, die Ägypter hatten keine höhere Mathematik oder Astronomie und dergleichen und waren daher auf Schätzwerte angewiesen, die Abweichung betrifft den schwierigen Teil der Triade und wäre also auch so prinzipiell verzeihlich.
2. Alles, was also in der Tat noch fehlen würde ist der Nachweis, dass der Gürtel des Orion - zu welchen Sternbild er auch gehören mag - symbolisch mit etwas für die Ägypter dieser Zeit Bedeutsamen verknüpft gewesen ist. Aber auch dann wäre es kein "Sternentempel", denn es ging nicht um kultische Anbetung eines Sterns oder besser: einer Sternengruppe, sondern um einen symbolisch-mythologischen Bezug - Sie würden die Pyramiden ja auch nicht als "Tempel der Himmelsrichtungen" bezeichnen! Überhaupt ist es völlig unklar, was ein Nachweis eines astrologischen Kultes leisten müsste um als ein solcher zu gelten, so hat man in antiken Synagogen des 2. und 3. Jahrhunderts vor der Zeit (so gen. Zeit des 2. Tempels) häufig Zodiak-Bodenfresken und dergleichen gefunden, was aber in keiner Weise bedeutet, dass im Judentum jemals der Zodiak als Zodiak verehrt worden wäre (das kann ich aus der Sicherheit des eigenen Forschungszweigs zweifelsfrei konstatieren) und wie gesagt würden Sie die Ausrichtung der Pyramiden ja auch nicht als einen Beweis einer kultischen Verehrung der Himmelsrichtungen werten, sondern lediglich deren symbolische Bedeutung darin gespiegelt sehen, wie auch der Stern von Bethlehem, der aus Stroh geflochten auf den Christbaum gesteckt wird, außerhalb seiner symbolischen Bedeutung keinen eigenen Kult besitzt. Einen expliziten Kult mit Tempeln und allem drum und dran als einzig gültigen Beweis einzufordern ist daher meines Erachtens analog zu dem von ihnen treffend widerlegten Anspruch der Paläo-Phantasten den Bauprozess der Großen Pyramiden oder gar Baupläne in Stein gemeißelt vorfinden können zu müssen.

Sehr geehrter Herr Dörnenburg,

nichts stünde mir ferner als nach einem einzigen Sonntagabend aus meiner Altbauwohnung heraus "mal eben so" bei Tee und Wikipedia in einem meinen eigenen Wissenschaftszweig wollwollend gesprochen nur äußerst marginal kreuzenden Fach Thesen aufzustellen - alles, worum es mir hier geht ist, die Verteidigung einer Möglichkeit, die ich bisher noch nicht für zwingend alles widerlegt betrachte und überhaupt um diskursiven Sportsgeist.

I. Zu den Pharaonen:
1.Sowohl Djedefre als auch sein Sohn (?) Bakare haben jeweils, wie es die gängige Forschermeinung will, nur wenige Jahre regiert und praktisch nichts oder nur Unvollendetes hinterlassen, während Chefren und seine Nachkommenschaft viel gebaut und lange regiert haben. Man kann aus dieser Bruderkonstellation schließen, dass es einen dynastischen Konflikt gegeben haben könnte und es nicht klar, wer von den beiden als Pharao von Cheops als Nachfolger "gemeint" war. Es ist jedoch sehr schwer die Konstellation Bruder 1, Bruder 2, Sohn von Bruder 1, Sohn von Bruder 2 anders als ein dynastisches Gerangel zu interpretieren, was auch zu der kurzen und bautechnisch ereignisarmen Regentschaft selbiger Einschüblinge passen würde. Die einzige Möglichkeit das Ganze im Sinne eines friedlichen Hin und Her zu retten wäre aus Chefren einen Regenten des jungen Bakare zu machen, der dann jung und kinderlos gestorben ist, wodurch Chefrens Nachkommenschaft wieder begünstigt wurde. Dies scheidet allerdings dadurch aus, dass Chefren - soweit es mir bekannt ist - bis zu seinem Tode regiert hat, was für einen Regenten sehr untypisch wäre - vor allem, da in den mindestens 24 Jahren Regierungsdauer ein eventuell vorgesehener Thronfolger des Bruders mit Sicherheit alt genug gewesen wäre die Regierung zu übernehmen. Dieses Argument ist also kein zwingendes Gegenargument gegen die Möglichkeit eines generationsübergreifenden Planes.
2. Außerdem - man verzeihe mir auch hier Wikipedia - unterscheiden sich die Pyramiden der beiden eingeschobenen Pharaonen deutlich von den anderen. Über Abu Roasch heißt es:
"Das innere Kammersystem wurde gegenüber den Pyramiden von Snofru und Cheops wieder stark vereinfacht. Die Grabkammer wurde nun wieder wie bei den Pyramiden der 3. Dynastie unterirdisch angelegt und nicht mehr im eigentlichen Pyramidenkörper." und Englisch: "Due to the poor condition of Abu Rawash, only small traces of his mortuary complex have been found; his pyramid causeway proved to run from north to south rather than the more conventional east to west while no valley temple has been found.Only the rough ground plan of his mud-brick mortuary temple was traced--with some difficulty--"in the usual place on the east face of the pyramid."
Über el-Aryan heißt es:
"Anfänglich wurde die Pyramide in die 3. Dynastie datiert. Grund dafür waren die für die 3. Dynastie typische Form in nordsüdlicher Richtung ausgerichtete Pyramidenkomplex sowie Baugraffiti, die einen fragmentierten Königsnamen enthielten, der teilweise als Nebka gedeutet wurde. Heute geht man eher von der Lesung Baka aus, womit die Pyramide in die 4. Dynastie zu datieren wäre." und: "Um die begonnene Pyramide herum wurden Reste einer nordsüdlich orientierten rechteckigen steinernen Umfassungsmauer mit einer Größe von 465 × 420 Metern entdeckt. Diese Orientierung in nordsüdlicher Richtung ähnelt der der Radjedef-Pyramide in Abu Roasch und den Pyramiden der 3. Dynastie."
Die einzigen Großen Pyramiden der 4.Dynastie, die also nach dem "Cheopsprinzip" (zugegeben keine allzu gelungene Bezeichnung, denn streng genommen muss eigentlich Snofru als "Vater" der neuen Ausrichtungsweise gelten, aber von dem sehen wir hier ab), d.h. in östwestlicher Ausrichtung gebaut worden sind, wurden von Cheops, Chefren und Mykerinos gebaut und stehen direkt nebeneinander. Die andern zählen also nicht, um mich mal ganz weit aus dem Fenster zu lehnen in der stillen Hoffnung, dass mich der demokratische Wissenspool des Internets bei derart generellen Angaben hier ausnahmsweise nicht im Stich lässt.
3. Ein generationsübergreifender Plan ist überdies auch als ein von Chefren initiierter denkbar, der dann planvoll seine Pyramide neben die seines Vaters setzte und seinem Sohn entsprechende Anweisungen erteilte. Auch von dieser Warte ist nichts zweifelsfrei widerlegt!
4. Ein genrationsübergreifendes Projekt würde gar keinen so großen Zeitraum umfassen: Wenn man von einer Regierungszeit des Chufu von 2579-2556 und einer Regierungszeit von Mykerinos von 2514-2486 vor der Zeit ausgeht kommt man auf einen Gesamtzeitraum von 93 Jahren - geht man davon aus, dass Mykerinos wie schon Cheops sofort mit dem Bau seiner Pyramide begonnen hat, können wir den Zeitraum der Informationsübertragung sogar noch verringern auf nur 65 Jahre! Wenn man den Plan bei Chefren ansetzt, wären es sogar noch viel weniger. Manche Kathedralen wurden über einen Zeitraum von mehr als einem Jahrhundert gebaut und mehrere Generationen von Bauherrren lösten einander ab: warum sollte der bloße Zeitraum hier irgendetwas logisch zwingend widerlegen, auch wenn es sich bei den Kathedralen zugegeben nur um jeweils ein Bauwerk handelte?

II. Zum Sternenkult:
1. Ich habe nie einen Osiriskult der 4.Dynastie proklamiert oder verteidigt, auch wenn mir dies zu meiner Überraschung unterstellt zu werden scheint, also fühle ich mich von den dazu gemachten Äußerungen nicht betroffen - gegen Ihre Argumentation bezüglich der 6. Dynastie habe ich bisher nichts einzuwenden und auch meines Wissens nichts eingewendet. Ich gehe weder von einem Abbild, noch von einem Osiriskult, noch von einem mathematischen Verhältnis von Licht zu Höhe, noch von einem alle Pyramiden der 4. Dynastie umfassenden Masterplan, noch von einem Sternbild des Orion, wie wir es heute kennen, aus. Das ist Bauval und respektive schlecht gestützt, unvollständig oder schlicht abstrus - da gebe ich Ihnen durchaus recht. Dennoch stimmt es nicht, dass ein generationsübergreifender Plan völlig unmöglich wäre und auch baulich wäre er nicht unmöglich, wie ich in meinen ersten Beitrag erwähnt habe, was von Ihnen nicht widerlegt worden ist. Auch ist die Deckung von Gürtel des Orions und Pyramiden in der Tat erstaunlich. Sogar eine mögliche praktische Erklärung für die leichte Abweichunng der Pyramidenspitze der Mykenos-Pyramide vom dazugehörigen Stern wäre als "nice to have" mit drin - wie gesagt, die Ägypter hatten keine höhere Mathematik oder Astronomie und dergleichen und waren daher auf Schätzwerte angewiesen, die Abweichung betrifft den schwierigen Teil der Triade und wäre also auch so prinzipiell verzeihlich.
2. Alles, was also in der Tat noch fehlen würde ist der Nachweis, dass der Gürtel des Orion - zu welchen Sternbild er auch gehören mag - symbolisch mit etwas für die Ägypter dieser Zeit Bedeutsamen verknüpft gewesen ist. Aber auch dann wäre es kein "Sternentempel", denn es ging nicht um kultische Anbetung eines Sterns oder besser: einer Sternengruppe, sondern um einen symbolisch-mythologischen Bezug - Sie würden die Pyramiden ja auch nicht als "Tempel der Himmelsrichtungen" bezeichnen! Überhaupt ist es völlig unklar, was ein Nachweis eines astrologischen Kultes leisten müsste um als ein solcher zu gelten, so hat man in antiken Synagogen des 2. und 3. Jahrhunderts vor der Zeit (so gen. Zeit des 2. Tempels) häufig Zodiak-Bodenfresken und dergleichen gefunden, was aber in keiner Weise bedeutet, dass im Judentum jemals der Zodiak als Zodiak verehrt worden wäre (das kann ich aus der Sicherheit des eigenen Forschungszweigs zweifelsfrei konstatieren) und wie gesagt würden Sie die Ausrichtung der Pyramiden ja auch nicht als einen Beweis einer kultischen Verehrung der Himmelsrichtungen werten, sondern lediglich deren symbolische Bedeutung darin gespiegelt sehen, wie auch der Stern von Bethlehem, der aus Stroh geflochten auf den Christbaum gesteckt wird, außerhalb seiner symbolischen Bedeutung keinen eigenen Kult besitzt. Einen expliziten Kult mit Tempeln und allem drum und dran als einzig gültigen Beweis einzufordern ist daher meines Erachtens analog zu dem von ihnen treffend widerlegten Anspruch der Paläo-Phantasten den Bauprozess der Großen Pyramiden oder gar Baupläne in Stein gemeißelt vorfinden können zu müssen.

Ich fasse das mal kurz zusammen: Es gibt keinen einzigen nachweisbaren Beleg der eine Verbindung Pyramiden <-> Sterne nahelegt. Es gibt keinen Beleg dafür, dass es generationenübergreifende Bauprojekte gab. Es gibt allerdings 3 Pharaonen die vom "Sternenplan" abweichen, die nicht ins Konzept passen.

In Anbetracht all dieser Umstände reicht ein "könnte es denn nicht doch sein" IMHO nicht aus, um eine solche These am Leben zu erhalten.

Und nun sollten wir uns wieder konstruktiveren Dingen zuwenden

Moin Frank,
du hast ja auch die letzte SZ-Ausgabe gelesen. Ich hatte jetzt nochmal den Artikel mit den Tempeldreiecken angeschaut.
Der Paul H. Krannich beschreibt, das sich die Konstellation der 3 Gürtelsterne (Alnitak - Alnilam - Mintaka) innerhalb der letzten 12.000 Jahre verändert hat. Vor allem der mittlere Stern Alnilam ist laut der Skizze von oberhalb nach unterhalb des Gürtels gewandert.

Nun, da die Pyramiden selbst nachweislich keine 12.000 Jahre alt sind, besteht dennoch die Möglichkeit, das vielleicht vorher an deren Stelle andere kultische Bauwerke (Opfersteine, Sphingen o.ä.) gestanden haben könnten, die eben nach dem Orion-Sternbild vor 12.000 Jahren ausgerichtet waren?
Wie sah eigentlich das Sternbild Orion vor 12.000 Jahren insgesamt aus - gäbe es nach der damaligen Konstellation Übereinstimmungen mit Pyramiden oder anderen Bauwerken?

René