Rätsel der Vergangenheit

Forum für Archäologie, archäologisches Grenzwissen und Prä-Astronautik
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 Betreff des Beitrags: Ein Römer und sein Vater
BeitragVerfasst: Fr 15. Jan 2010, 11:54 
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Ich habe eine ziemlich spezifische Frage zur römischen Geschichte. Vielleicht gibt es jemanden, der da weiterhelfen kann:

Ich befasse mich mit einem Papyrus, in dem zwei römische Ritter als Besitzer eines Grundstücks in Ägypten genannt werden. Einer von ihnen, Tiberius Claudius Balbillus, wird gelegentlich mit dem gleichnamigen Präfekten von Ägypten der Jahre 55-59 in Verbindung gebracht. Der Papyrus ist auf das Jahr 34 datiert, zu dieser Zeit war aber der Vater des Präfekten, Claudius Thrasyllus, nachweislich noch am Leben. Meine Frage ist nun: Konnte ein vornehmer Römer als Grundstückseigentümer auftreten, so lange er nicht selbst der Familienvorstand (Paterfamilias) war? Denn wenn das nicht der Fall ist, dann kann der Balbillus von 34 nur ein Namensvetter des Präfekten sein, aber nicht der Präfekt selbst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein Römer und sein Vater
BeitragVerfasst: Sa 16. Jan 2010, 15:23 
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Registriert: Mo 5. Mai 2008, 17:23
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Moin,

Soweit ich jetzt über römisches Recht Bescheid weiss, ist das ein wenig komplizierter gewesen. Wie du darstellst, handelte es sich hier um Angehörige der Oberschicht, (Republikanische Arä Patrizier oder adelige Patrizier genannt). Gerade später in der Gründerzeit der Kaiserdynastien, ist es gerade zu die Norm, unter dieser Schicht geworden, auch aus Gründen des Machterhalts, schon sehr früh Güter und Besitz auf den Erben (Kronprinzen) zu übertragen. Dies geschah zum Teil schon während der Geburt des Filius. Das war allerdings nur Pro-forma, rechtlich gesehen, war der Vater weiterhin der Herrscher über den Besitz. Eine Solche Eigentumsübertragung ähnlich war auch die Übertragung von Vermögen und Rechte von Cäsar an seinen Adoptivsohn Octavian.
Im Vorliegenden Fall den du erwähnst, ging es vermutlich um solch eine Adaption zum Machterhalt und Aufbau einer Dynastie, im Bereich der Provinz. Mir ist ein Ähnlicher Fall aus dem Augsburger Raum bekannt, etwa Ende des 1 JH, da gings aber um Größere Handelsbeziehungen wegen den Noriker Stahl. In diesem Fall war der die Eigentumsübertragung auf einen 2 Jährigen auch Teil der aristokratischen Heiratspolitik.
Hoffe weng dazu beitragen zu können das du da weiterkommst?

Gruss
WGS


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein Römer und sein Vater
BeitragVerfasst: Sa 16. Jan 2010, 19:26 
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Oberschicht ja, aber neureich. Thrasyllus, der Vater des Präfekten Balbillus, hatte erst von Tiberius die Staatsbürgerschaft verliehen bekommen, da gäbe es also wohl noch kein dynastisches Erbe zu verteidigen. Obendrein erklärt mir das nicht befriedigend, warum das Grundstück zwei Besitzer hat: neben Balbillus noch einen gewissen Aponius Saturninus, der tatsächlich zum republikanischen Rittertum gehört. Überdies scheinen beide durchaus das Hausrecht ausgeübt zu haben, denn das angesprochene Dokument ist ein Pachtvertrag für eine auf dem Grundstück stehende Therme; ein Vater Thrasyllus tritt aber nicht als Mitunterzeichner auf. Können diese beiden Balbilli dennoch miteinander identisch sein?


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein Römer und sein Vater
BeitragVerfasst: Fr 26. Mär 2010, 12:24 
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Registriert: Do 25. Mär 2010, 10:32
Beiträge: 1
Lieber Restitutus,

zunächst einmal glaube ich, dass es sich bei der von Dir beschriebenen Person um Tiberius Claudius Balbillus, den Astrologen des Kaisers Claudius und Nero handelt. Er, bzw. sein Vater Tiberius Claudius Thrasyllus waren ja beide in Ägypten geboren (wenn auch Griechen), was den Kauf eines Grundstücks dort wahrscheinlicher macht. Gegen die Übertragung des Grundstücks durch Thrasyllus auf seinen Sohn spricht auch nichts. Mit dem Ablegen der "toga virilis" (14.-17.Lebensjahr) wurde ein Kind (in diesem Fall Balbillus) als Vollbürger in die römische Gesellschaft aufgenommen. Bei Ingemar König heißt es dazu: "Wichtig für einen minor (so heißt man nach Ablegen der toga virilis) war nicht nur, dass er über die volle Geschäftsfähigkeit verfügte, von seinem Vater ein eigenständig zu verwaltendes Besitztum (peculium) übertragen bekam, ja sogar aus der patria potestas entlassen werden konnte..." Balbillus ist wahrscheinlich um 3 n.Chr. geboren worden, das kommt also dicke hin.
Speziell zu Deiner Urkunde rate ich Dir auch noch einmal unter folgender Internetadresse nachzulesen:
http://books.google.de/books?id=4l1pMnu ... us&f=false.
Ich hoffe, ich konnte Dir einige Tipps geben.

Gruß
Genesis


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein Römer und sein Vater
BeitragVerfasst: Sa 27. Mär 2010, 01:41 
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Registriert: Mo 5. Mai 2008, 17:23
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Balbillus ist wahrscheinlich um 3 n.Chr. geboren worden, das kommt also dicke hin.


Das kann so nicht stimmen, lt Englischer und Niederländischer Wiki ist er:
Zitat:
Tiberius Claudius Balbillus or Balbilus, also known as ‘Balbillus the Wise‘, (Greek: ο Τιβερίος Κλαύδιος Βαλβίλλος, 20-79) was an Egyptian Greek astrologer and a learned scholar. Balbillus was the son of astrologer Tiberius Claudius Thrasyllus, also known as Thrasyllus of Mendes and Princess Aka II of Commagene, who was either a granddaughter or great, granddaughter of King Antiochus I Theos of Commagene. His sister was Eunia, who married the Praetorian Prefect Naevius Sutorius Macro.

http://en.wikipedia.org/wiki/Tiberius_Claudius_Balbilus
Der scheint berühmter als sein Vater gewesen zu sein, dazu wird er mit der Großen Bilblothek in Verbindung gebracht. auch aus anderen Quellen wo ich nachsah.
Das heisst im Jahre 34 hatte er bereits die "toga virilis" erreicht oder stand kurz davor.

Gruss
WGS


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 Betreff des Beitrags: Re: Ein Römer und sein Vater
BeitragVerfasst: Mo 23. Aug 2010, 09:38 
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Registriert: Do 12. Nov 2009, 09:19
Beiträge: 43
Vielen Dank, genesis! Ja, ich vermutete auch, dass es sich um den Sohn des Thrasyllus handeln könnte, hatte aber ein paar Zweifel wegen der Chronologie. Deine genannte Quelle kenne ich bereits; leider deutet sie jedoch nicht an, welche Art von Beziehung zwischen Balbillus und Aponius bestanden haben konnte. Was mir bei einem Geburtsjahr 3 A.D. auch Probleme macht, ist das Alter seiner Nachkommen: Balbillus' Tochter Claudia Capitolina taucht um 113 mit ihrem Ehemann Junius Rufus in Smyrna auf, die Enkelin Julia (sic!) Balbilla im Jahr 130 in Memphis! Meines Erachtens müsste T. Claudius Balbillus dafür beträchtlich jünger gewesen sein, dann passt aber die Besitzkunde von 34 A.D. nicht zu ihm.

Nebenbei bemerkt ist der Wikipedia-Eintrag überholt: Aka II ist das lang widerlegte Produkt eines Lesefehlers aus dem 19. Jahrhundert und die Frau des Naevius Macro hieß Ennia Thrasylla, nicht Eunia, gelegentlich auch Naevia Thrasylla genannt.


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